Retour à froid du 15 décembre

Je vous avais dit l’année dernière que j’avais été invité à partager un repas avec le PDG SNCF division Transilien Alain Krakovitch.

Repas qui a duré plus de 2h, nous étions 12 participants.

Je me suis trouvé bien petit avec mes soucis de ligne RER B.. (surtout quand ceux-ci touchent la partie RATP..) face à d’autres qui ont remontés des soucis de régulation bien plus grave que ceux qu’on peut rencontrer sur notre ligne.

Une histoire de métriques

Alain Krakovitch indique en début de repas, que malgré une augmentation de fréquentation démentielle suite au passage au Navigo à 70 73€ , l’année 2016 n’avait pas été une mauvaise année si on regarde la régularité. Oui, ça nous fait gueuler depuis quelques années, merci le STIF ! On voit bien que le travail de Jeannot est indispensable, vu qu’il n’est visiblement pas fait dans les compagnies qui nous transportent (ou du moins ça ne semble pas inquiéter outre mesure la RATP / SNCF).

Bref, on commence le repas, avec les dents un peu crispées.

Une anecdote politiquement correcte

Je vais vous parler d’un anecdote sur Châtelet. J’ai eut l’occasion de donner plusieurs avis sur ce blog. Je trouve ça moche, je trouve qu’il y a un choix des ‘non-couleurs’ absolument pas en accord avec les recommandations de la COP-21.. (mettre du NOIR partout, pour éclairer à grands renforts de kilowatts même si c’est des leds…).. et surtout, je trouve ça mal organisé d’un point de vue du voyageur. C’est ce dernier point que j’ai souligné.

L’organisation du chantier me semble fait en dépit du bon sens, en fait TOUT a été fait pour déranger l’usager. On a vu la gare démontée de partout, en même temps. Puis ensuite on a laissé en plan pendant que certaines parties avançaient. On voit la fin arriver. J’ai donc demandé naïvement ce qu’en pensais Alain K.

Sa réponse m’a surprise : il ne veut pas juger du travail de son concurrent, mais souligne un truc intéressant : il est surpris de voir qu’ils ont été capable de gérer un chantier aussi grand, sans une seule interruption de service ! C’est vrai, on aurait presque oublié. J’espère un jour avoir un avis du côté RATP, et surtout, j’aimerai comprendre la logique de ce genre de travaux. Avec le chantier du tram T6, j’avais été confronté au même basard ! Tout a été pété tout de suite, ensuite on a laissé pourrir les chantiers pendant qu’on attaquait petite partie par petite partie… le tout sans cohérence apparente.

Une explication sur le choix des travaux effectués

Nous étions tous unanime autour de la table, il y a des choix d’investissement qui nous semblent mal placés. En effet, remettre à neuf une gare du sol au plafond, alors que les caténaires, et le matériel roulant est à la rue, ça nous semble un peu décalé. Nous usagers avons l’impression que on met de l’argent là, car c’est facile de faire un peu de buzz sur des travaux, que ça passe bien dans la presse locale, mais que ça n’arrange absolument pas nos conditions de transports au quotidien.

La réponse tombe sous le sens : ce n’est pas le même argent. Les gares, c’est le STIF (en gros, notre passe navigo…), les trains, c’est également le STIF, les réseaux, c’est l’état.

Nous avons donc sur la ligne B, des quais tout neufs coté nord de la ligne, des gares remaquillées pour faire plus « kikoolol trop bien », et ça fait de belles photos sur twitter…  Des trains retapés au mieux pour pouvoir durer encore quelques années…. Par contre, des rails solides, et des caténaires qui ne tombent pas tout les 4 matins…

Parlons en des rails, et des caténaires

Parmi nous, certains ont émis une grosse réserve sur le sujet : on nous explique à grand renfort de publicité, de flash à la TV, de communication dans tout les sens, par tout les médias possibles que « oui, on investit pour vous.. blablabla ». Le réseau est en cours de rénovation. Alors que nous, voyons le contraire : le réseau est de pire en pire les années passant.

Là, Alain K nous a sorti un papier et un stylo ! A rappelé que l’État a investit très lourdement pendant 30 ans dans le TGV, en laissant les réseaux se dégrader. Au fur et a mesure que les années passent, nous avons un « age moyen » de l’installation qui augmente.

L’État étant un mastodonte qu’on ne peut pas faire bouger comme ça, des décisions prisent en 2010 ne s’applique que 10 ans plus tard dans les faits. Donc, il y a eu une augmentation de budget pour l’entretient des réseaux. On accélère le remplacement des voies. Ce qui fait ralentir le vieillissement de l’installation. Le ralentissement s’accélère (OK, c’est pas très français, mais je suppose que vous avez compris). D’ici 5 ans, on aura un réseau qui aura un age moyen identique à celui d’y a 5 ans. Il faudra attendre encore 10 ans pour avoir un réseau nickel.

Et oui, là, je vous vois venir… c’est quoi ces échelles de temps de ouf… d’ici là on aura le Grand Pourri qui sera là pour en remettre du monde sur les transports…

A propos du Grand Paris justement

Oui, désolé je n’aime pas ce projet densification d’une région déjà beaucoup trop peuplée et qui n’arrive pas à gérer ses flux migratoires quotidiens. ça sera quoi dans 10 ans quand on aura 2 fois plus de personnes par m² ? Que se passera-t-il de toutes ces banlieues où il y avait encore des pavillons et des jardins… remplacés par des immeubles « moches » (oui, c’est un parti prix, « le clos du roi », « la résidence du prout prout doré » ou encore je ne sais pas quoi qui sont soit disant en BBC, mais qui sont construit tellement rapidement qu’il n’y a aucun contrôle.. et dont la façade en fausse pierre de taille en plâtre tombera en miette en 5 ans, sous une couche de gazole… Non, mais sérieux, il ne fera vraiment pas bon vivre en région parisienne dans 10 ans..).

Ok, là, visiblement le capitaine n’est pôô content du tout 😀  Et sinon la SNCF dans tout ça….. et bah, c’est un peu le même constat.

Pour la petite histoire, Alain K s’était aventuré dans une réunion avec le maire d’une commune de la ligne D. Pendant toute la réunion, le constat était le même : la ligne est saturée, il faut arrêter de rajouter du monde sur la ligne afin de lui permettre de fonctionner. A la fin de la réunion, le maire oublie TOUT, et annonce très fièrement une super projet de  construction immobilière à 2 pas de la gare ! .. SANS COMMENTAIRE. Alain K nous a semblé très agacé de cette nouvelle. Et oui, pour la SNCF aussi, ce projet ajoute encore plus de problème à gérer, et repousse encore les limites de l’acceptable.

Euh, et on va faire comment pour accueillir plus de monde

J’en avais déjà parlé sur le blog, Alain K me l’a confirmé à demi mot ! Le réseau risque fort de passer en full omnibus d’ici quelques années : à nous les allongements de parcours, et les trains bondés !

Et la fraude ?

Alors là, c’est le pompon. Perso, sur le RER B, je n’ai pas vu de flagrante différence sur les contrôle (coté SUD).. à part un contrôle à Bourg La Reine en décembre.. rien de différent. Et toujours autant de connards qui joue à « saute tourniquet ».

Sauf que visiblement, tout le monde n’était pas de mon avis, les gens autour de mois qui emprunte des lignes SNCF ont été confrontés en 2 mois à un certain nombre de contrôle qui leur ont fait perdre suffisamment de temps pour devoir attendre le prochain bus de banlieue.. qui arrive 30 minutes après ! Dans le froid, c’est agréable.

Une suggestion de contrôle à bord des trains au lieu des sorties de gare. Et là, une remarque qui nous a tuée tellement elle a de bon sens.

En heure de pointe, le contrôle dans les trains est impossible, tu contrôle 3 personnes et tu ne peux pas circuler.. donc.. t’as perdu ta journée, et les fraudeurs sont déjà dehors. En entre-pointe, ça peut s’envisager.

Sur le RER B, je trouve que les accès aux gares ne sont pas sécurisés… mais de quoi je me plains ?? Sur les ligne Transilien… il n’y a pas de tourniquet, c’est OPEN BAR !

La clope dans les trains

J’ai du être confronté une fois à ce genre de chose dans le RER B finalement pas si mal fréquenté que ça. Sur certaines lignes de Transilien, c’est tous les soir, une wagon avec quelques fumeurs organisés comme des terroristes avec un mec qui fait le gué, et la troupe qui est solidaire pour payer l’amande (qui ne revient plus à grand chose par tête de pipe… pourquoi donc arrêter de fumer..). On n’en revenait pas.

La communication, la belle affaire.

J’ai eut l’occasion de m’explimer sur les messages diffusés sur les quais (les fameux robots qui te disent « suite à un incident, le trafic est perturbé sur l’ensemble de la ligne »). J’ai clairement annoncé la couleur : arrêtez de diffuser ces trucs qui n’apportent ABSOLUMENT AUCUNE INFO à l’usager.

Nous avons évoqué le mutisme de certains conducteurs, et l’éloquence d’autres.. sur la ligne D, certains conducteurs sont connus des usagers pour leur humour très à propos dans les situations pourries. Entre les imitations de Chirac, ou encore le pilote de ligne, ça permet de décrisper un peu.

Plusieurs points : Les conducteurs sont formés et sensibilisés à la communication. Qu’on se le dise c’est peut-être pas suffisant, mais en 10 ans de RER.. oui, j’ai vu la différence. Quand un conducteur prend la parole, c’est beaucoup plus fréquent actuellement.

Maintenant, voilà. Prendre la parole pour annoncer « je ne sais rien », c’est quelque chose qui est rejeté en bloc par un certain nombre de conducteurs, pour la bonne et simple raison que quand ils ont signé, c’était pour faire rouler un train, et non pour faire de la radio.. et occuper les gens avec du blabla pour éviter de voir un train se vider au bout de 10 minutes en pleine voie !

Déjà entendu des conducteurs engueuler la CCU à la radio en disant qu’ils commençaient à en avoir assez d’attendre les infos, et que les gens dans la rame commence à s’échauffer !

Je serais peut-être amené à discuter avec des conducteurs lors d’une rencontre pour donner mon avis sur le sujet. C’est important pour nous de les entendre nous dire « je suis dans la même merde que vous, la seule chose que je peux vous dire, c’est que je suis face à une signal carré (ou un feu rouge), et que la régulation ne m’autorise pas à le franchir en marche lente pour avancer jusqu’à la prochaine gare. »

Retour sur l’incident de caténaires et de l’absence d’information factuelle

En tant qu’usager, on ne s’imagine pas comment peut être vécu un incident depuis une cabine ou depuis le CCU qui ne voit rien et ne fait qu’entendre ce que les conducteurs peuvent bien remonter.

Christophe était revenu dans le détail sur le déroulement de la journée, avec un œil neuf, reposé et surtout avec tout les éléments vu de l’extérieur.

Pour le conducteur, ce jour là ça a été : « j’ai plus de traction, et le train ne semble plus alimenté ».

Pour la CCU, c’est « le courant et coupé sur le canton » remonté par les conducteurs, et le poste de transformation dont les protections ont sautées.

Première question : pourquoi le courant a sauté.

Les conducteurs n’ont pas forcément une vue sur la caténaire qui a pu tomber derrière eux. Mais peuvent remonter l’info « la caténaire semble détendue ».

Ensuite,  on arrête la circulation dans le secteur, avec « on ne sait pas ce qui se passe, on va devoir voir.. c’est peut-être simplement une surcharge qui a fait sauter le jus.. dans 30 minutes on relance la circulation… ou alors un caténaire à terre.. et là c’est 1h de coupure.. et puis si la caténaire a été tirée sur plusieurs kilomètres.. c’est la journée.. » Un peu vague comme info, pour transmettre un truc précis à l’usager qui se fait chier à attendre dans son train… et aux conducteurs qui vont pouvoir se faire chier à contempler le paysage pendant des heures.. voir se les peler sévère dans leur cabine qui n’est plus chauffée !

Il faut amener quelqu’un sur place, il y a plusieurs km à faire à pied pour aller. On fait le constat : caténaire arrachée. Et merde. Bon, on appelle une équipe pour mettre en sécurité, on fait évacuer les gens.

Vu comme ça, dire que « ouais, zavaitkanouprévnir ».. c’est un peu fort de café.

Mais.. moi, usager, j’aimerai bien qu’on me partage ce genre de tranche de merde de temps en temps ! Rien que pour prendre conscience que les gens en face, ne se payent pas ma tête …. quand ils ne me donnent pas l’info dont j’ai besoin « dans combien de temps je vais pouvoir arriver au taf ? »

 

Si Christophe nous lit… et qu’il a la possibilité de nous faire un article de temps en temps sur le revers de décors quand il y a un incident, je suis convaincu que ça attirera des visiteurs curieux et des commentaires de soutiens sur le blog officiel :)

Le tunnel Gare du Nord – Châtelet

Le sujet qui revient régulièrement, pourquoi ne pas faire d’agrandissement du tunnel. Des rumeurs vont bon trains, on indique souvent « c’est trop cher…  » ou encore « c’est pooo possible, y a plus de place dans le gruyère parisien pour rajouter un trou. »

En fait, pour la SNCF, c’est une autre histoire : c’est surtout un problème lié à l’intérruption de service. Visiblement, pour arriver à interconnecter le nouveau tunnel, avec l’infrastructure existante, il faudrait une coupure de 1 an. J’ai un peu du mal à y croire, mais n’ayant aucune éléments pour juger…

Les afficheurs SNCF et RATP

On a également eut l’occasion de parler de certains comportements « marrant » rencontrés sur les afficheurs ‘infogare’ SNCF.

Parfois, des trains annoncés comme à l’approche, disparaissent tout seul.

L’explication est simple : l’ordre des trains est rentré à la main par un opérateur.

L’indication de l’heure approximative d’arrivée ou le « à l’approche » est géré par les balises qui se trouve sur les rails.

L’info « à l’approche » vient de la dernière balise. Si le train se plante après la balise et reste bloqué, le système vire la ligne au bout de 3 minutes pour éviter de faire patienter les gens pour rien.

Le fait que ça soit rentré à la main explique que parfois l’ordre des trains ne soit pas respecté. (les trains arrivant en premier ne sont pas forcément en haut).

Coté RATP, il semblerait que les informations « train machin entre gare truc et bidule » est rentré à la main par un opérateur. Ce qui explique qu’on a pas toujours cette info quand le trafic est pété.

Voies de garage

Pour permettre d’adapter le service quand c’est perturbé, le fait d’avoir des trains de réserve, c’est important. Sur le RER B, il n’y a pas assez de trains de réserve. On peut ainsi faire repartir un train à l’heure quand un train arrive ric-rac au terminus. ça nécessité un conducteur de réserve.

Malheureusement, quand la SNCF demande à ajouter des voies de garages, on se heurte à plusieurs problèmes :

  • les mairies qui ne veulent pas vendre des terrains pour faire dormir des trains, ils préfèrent vendre ses même terrains pour faire pousser des cages à lapin pour héberger à prix indécent des gens..
  • les riverains qui râlent à juste raison car les trains font du bruit quand ils sont stationnés (et puis niveau vue, c’est pas la panacée..)

Avis perso, le point 1 est une tendance vraiment forte actuellement, et je n’arrive pas à imaginer comment les régies de transports vont arriver à encaisser l’ineptie du projet Grand Paris (je sais, je me répète).

Bonne lecture.

24 commentaires sur “Retour à froid du 15 décembre

  1. Merci , mon Capitaine, pour ce retour à froid très complet
    Super article

    C’est bien dommage que Chrichri fusse absent

    S’ils n’ont pas de stats sur les perturbations, la ponctualité, ce serait vraiment hallucinant

    De la communication dans les trains mais pas trop, je n’avais pas pensé aux descentes sur voies

    1. En fait, s’ils ont mis l’accent sur la communication, avec des formations, c’est parce qu’il y a un intérêt pour eux : une étude interne a montrée qu’un train sans communication se vide généralement de lui même au bout de 10 minutes (et je peux confirmer ça de mon propre resenti, si au bout de 10 minutes, je n’ai pas d’annonce, je sors.) Alors qu’une communication régulière peut arriver à contenir les gens pendant 1h. Après, ça devient très dur.

      J’ai oublié quelques points, que je compléterai au fur et à mesure.

  2. Vous voyez? On en apprends beaucoup avec ton article

    Et c’est le Blog du Côté Obscure qui donne cette information…

    Et le Community Manager du Blog Officiel, absent de cette réunion, nous abreuve de pseudo « informations » …

    Vous trouvez ça normal?

    1. Alors, merci de ne pas jeter de pierre.. sur le CM du BOC 😉 concernant l’absence.. Déjà ce n’était pas une réunion, mais un truc informel, j’ai accepté l’invitation car j’étais disponible.
      De ce que j’ai compris, il aurait voulu venir, mais n’avait pas de dispo ce jour là.

      Ensuite, j’ai l’avantage de ne pas être lié à la SNCF / RATP, et du coup, je peux me permettre de prendre le risque de jeter de l’info brute. A la place de Christophe, j’aurai beaucoup plus de mal à le faire 😉

  3. Je te trouve bien indulgent avec le CM du BOC

    Si tu consultes toutes les questions posées sur Twitter, en rapport avec les incidents et retards, son principe est simple :
    a) Si la question n’est pas embarrassante, il répond
    b) Dès que la question est un peu plus pointue, il te blackliste

    Ce CM est très sensible, voire trop

    Alors quand il t’écris « Rendez-vous sur le Blog! », il peut toujours attendre

    Quand tu vois le nombre de commentaires publiés par rapport aux dates, cela laisse rêveur…

      1. Je suis d’accord avec Jeannot91, sur le BOC, on est vite blacklisté,mais bon,ne pas avoir de réponses à des questions »sensibles », c’est pas trop étonnant, le CM serait vite rappelé à l’ordre !! 😁
        Par contre,je trouve que les gros problèmes de la ligne sur les 4 derniers mois de 2016 viennent plus du côté Sncf que Ratp…
        Sinon,merci pour le retour !!

        1. Je n’ai jamais été censuré depuis l’arrivée de Christophe aux commandes.

          Par contre, je le trouve trop lent pour valider les commentaires, ce qui nuit à la discussion sur son blog. Le pire, c’est que ça le prive d’un trafic d’usagers réguliers venant consulter les commentaires. Il y a des jours où on passe, pas un seul nouveau commentaire, ni un seul article, à la longue, on ne revient pas !

      2. Ah et puis pour l’accroissement de la population,des rames à deux étages sur le B? Nooooon,on me dis que non,trop de ponts….
        Parce que le tout omnibus… 😠

        1. En fait, ça n’a rien à voir avec les ponts/tunnels comme certains aiment à communiquer largement là dessus.
          C’est un peu plus compliqué. Il s’agit des quais en courbe, surtout sur la partie sud.

          Je te donne quelques exemples
          * Gentilly,
          * Bangneux,
          * Bourg La Reine (direction Robinson)
          * Sceaux
          * Fontenay Aux Roses

          Alors, il y a quelques années, on a vu un RER D à La place, il est bien arrivé à passer à Gentilly.. mais c’est un wagon avec 2 portes, au lieu de 4 au milieu.. dont les marche pieds auraient frotté.

          Sur la ligne D, il n’a pas été question de rénover les wagons qui seront remplacés dans quelques années : les 2 seules portes pour chaque wagon posent de gros problèmes de flux (pour rentrer/sortir rapidement à chaque gare). ça créé également des conflits au niveau des voyageurs.. (aglutinés devant les portes.. avec des sièges vides et des couloirs peu occupés.

          ça serait une vraie connerie de mettre ce genre de trucs pas adaptés sur la B.

          Pour résumer, pour faire passer des trains double hauteurs, il faudrait…. défoncer toutes les gares que j’ai citées.

          1. 😭
            Le tout omnibus alors!!
            Merci pour les précisions. C’est à la RATP que l’on m’avait parlé des ponts trop bas….

          2. bonjour

            c’est une légende urbaine : le RER-B pourrait très bien (presque) faire circuler des trains à double niveaux dès demain (bon, après-demain) ; la ligne a été parcourue par une Z2N SNCF (train type RERC/D) jusqu’à Massy-Palaiseau, dans les 2 sens, il y a quelques années ; par ailleurs elle accueille les Z2N du RER-D qui se sont perdus à Châtelet jusqu’à Laplace pour les garer (sous conduite SNCF mais sous pilotage RATP car les conducteurs RER-D ne sont pas habilités sur la B, donc ça prend du temps à organiser).

            Les gabarits sont conformes, les quais sont standards 225m (on remarque que les MI79/81/84 plus courts n’en occupent pas toute la longueur) mais parfois occupés par des équipements (exemple : feux sur le quai à Châtelet) qu’il faudrait donc déplacer et donc revoir le cantonnement.

            La problématique est que… il n’y a pas de trains disponibles pour cette ligne, et le phasage des opérations par le STIF est clair : les MI79/81 RATP ont toutes été rénovés (les MI81 SNCF devraient suivre, mais pas les MI84 « prêtées » du RER-A, qui sont hors parc RER-B) en attendant la fin du déploiement des MI09 sur le A ; les doubles-niveaux sur le B devrait suivre ensuite (horizon 2020-2030).

            Le train déployé serait une base du MI09 (5 voitures, 3 portes par voitures) modernisé et amélioré, de quoi voir venir quelques années. Depuis la reprise de la ligne de Sceaux par la CMP en 1936 ce serait donc la 4° génération de matériel…

            On parle aussi de portes palières dans certaines stations, mais là aussi après le RER-A qui sera équipé dès que le parc sera homogène , donc pas tout de suite encore une fois

            En attendant, j’espère que la RATP et RFF vont profiter du délai pour renforcer la voie : on voit qu’en moins de 10 ans d’exploitation en matériel double niveaux, la RATP est obligé de refaire tout le tronçon central du RER-A…

            Le vrai problème est plutôt la capacité d’accueil de certaines gares : largeur des quais, nombre et largeur d’escaliers, déjà problématiques sur certaines stations anciennes (Denfert, Port-Royal) mais pas que (Antony, Massy-Pal). Et j’en oublie sûrement!

          3. Très intéressant comme commentaire.

            Par contre, toutes les gares ne peuvent pas accueillir des trains doubles hauteurs : le tronçon Robinson a des quais trop en courbe pour permettre le passage des trains. L’exemple que vous donnez est pour le tronçon avec des quais relativement droit. (jusqu’à Massy).

            On en parle sur le blog du train du D arrivé à Laplace par erreur. Sauf que ce train n’a pas 4 portes comme pour les MI09, mais que 2. ce qui pose moins de problème pour les quais en courbe. Les portes du milieu ont des marche pieds qui vont frotter sur les quais.

          4. Je pense à un autre truc, sur le dernier point, c’est énorme.

            La gare de Cité U est la pire des gares, avec une seule sortie… et un quai peu large. Déjà en service normal, c’est dangereux… alors imaginons en double niveau.

            En discutant sur le BOC, on comprend qu’il n’y a aucun point d’action lié à cette gare, et que la Régulation va continuer à nous déverser là bas sans prendre de précaution (et ensuite on nous demande de ne pas rester proche des quais.)

  4. Dis donc, ton pote Chrichri, il ne ferait pas du plagiat?
    Il vient de publier un article sur les bus de substitution
    Il trouve son inspiration sur ce Blog?

    1. Et bah, c’est un blog public, et je suis très content d’apprendre que ce blog soit une source d’inspiration pour le BOC :)

      Je ne détiens pas la paternité du sujet des bus de substitutions, et je suis convaincu qu’un autre gars sur internet a eut l’idée du sujet avant moi, et qu’il en a parlé.

      Et puis, vous savez… le sujet… m’a été inspiré en discutant avec une collègue de Christophe… alors bon…

      Ce n’est pas du plagia, il y a plein d’informations privilégiées dans l’article du BOC.

      Si pour chaque article que je publie ici, on a un article sur le même sur le BOC avec des infos venant de la SNCF… je valide :)

  5. Merci du retour.

    Effectivement, les quais de la branche « Robinson » sont plus courbes que sur le reste du réseau ; j’ignore si un Z2N pourrait y passer sans s’y frotter. Ce type de matériel a des caisses « longues » , deux portes par voitures et cinq sièges de front, bien adapté à la desserte grande banlieue mais catastrophique en desserte urbaine.

    Les MI02/09 ont des caisses courtes (5 au lieu de 4 pour la même longueur de train) ; par rapport à nos très chers MI79 on a peu ou prou la même taille donc devraient tourner vers Robinson sans s’y piquer. Mais seul un expert le pourrait… (je ne suis qu’un voyageur fâché et déçu de la façon dont on maltraite « sa » ligne depuis le début des années 2000)

    Bon, je vois bien une solution radicale : mettre des double-niveaux sauf sur Robinson qui garde une navette Bourg-la-Reine – Robinson en MI79 circulant en unité simple. Et comme je suis sympa, j vous laisse choisir laquelle. (Dans le temps il y en avait une qui circulait avec un blason « Robinson », je vous la mets de côté??)

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